Περί Θεού και μη…


Στο πολύ καλό ιστολόγιο (Ελληνικά blog)   Athei.org άφησα την παρακάτω απάντηση, σε σχόλιο ανώνυμου που επιχειρηματολογεί υπέρ της ύπαρξης θεού και της αλήθειας της αστρολογίας:

>Ανώνυμο (θρήσκο): Υπόθεσε ότι βγαίνω ξαφνικά και με πολύ ταλέντο ηθοποιίας και δημοσίων σχέσεων, με πειθώ και “επιχειρήματα” αρχίσω να μιλώ για την ύπαρξη ροζ αρκούδων στο Α του κενταύρου, που έχουν νοημοσύνη, μας παρακολουθούν κι επηρεάζουν τη ζωή μας και μας αμοίβουν σε έναν άλλο κόσμο που θα πάμε μετά θάνατον, αν, π.χ. τρώμε κάθε μέρα ραπανάκια, αλλά δεν αγγίζουμε το ρύζι. Είναι πολύ πιθανό να προσελκύσω κάμποσους εύπιστους που θα πάρουν τα λόγια μου στα σοβαρά. Κι αν είμαι και πολύ ταλαντούχος θα μπορούσα ακόμα και θρησκεία να φτιάξω (έχουν φτιάξει πολλλοί νέες θρησκείες στις ΗΠΑ) και να βγάζω και χρήματα απ’ αυτήν. Κάτι τέτοιο είναι και η θρησκεία και τα περί ύπαρξης κάποιου ανωτάτου όντος που έχει αυτές κι αυτές τις ιδιότητες και βίτσια (γιατί βίτσιο είναι να σου απαγορεύει να χαρείς με τον ελεύθερο έρωτα). Αυτός που κηρύσσει πρέπει να έχει στέρεα επιχειρήματα και αποδείξεις γι’ αυτά που κηρύσσει και όχι να ισχυρίζεται ότι ΠΡΕΠΕΙ να τον πιστέψουμε γιατί τα λέει αυτός (ή αυτοί). Με τέτοιον τρόπο μπορεί να βγεί όποιοσδήποτε και να κηρύσσει ότιδήποτε και να έχει απαίτηση να τον πιστέψουμε. Κανένας δεν μας απέδειξε την ύπαρξη θεού και όσα χαρακτηρίζονται ως επιχειρήματα είναι του τύπου: “Ράβδος εν γωνία, άρα βρέχει”. Και το κεφαλαιώδες επιχείρημα των θρήσκων ότι κάποιος πρέπει να έχει δημιουργήσει το θαυμαστό σύμπαν, καταρίπτεται αμέσως με την ερώτηση: Κι αυτόν ποιός τον δημιούργησε;

‘Οσο για τους προφήτες και τους μεσίες, αυτά, πιά έχουν αποδειχτεί όμορφα(;) παραμύθια, τύπου Χιονάτης και Κοντορεβυθούλη, χωρίς καμία αξία. Ας επικεντρωθούμε στην επιστημονική μελέτη του κόσμου κι ας αφήσουμε τα θρησκευτικά μυθεύματα που δεν οδηγούν πουθενά. ‘Ισως λειτουργούν για μερικούς ανθρώπους ως αντίδοτο εναντίον του μεταφυσικού φόβου και της άρνησης να δεχτούμε ότι η ταφόπλακα (ή το απλό χώμα) είναι η αυλαία της προσωπικής μας παράστασης, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για να “πιστεύουμε” τόσα παραμύθια εις βάρος του ορθολογισμού, που είναι ο καλλίτερος τρόπος για να βελτιώσουμε τη ζωή μας.

32 Responses to “Περί Θεού και μη…”

  1. ΤΟΝΙΑ Says:

    το να θες να πεισεις οτι υπαρχει “κατι” στη γυγκεκριμενη περιπτωση θρησκεια ειναι εξησου κακο με το να θες να πεισεις οτι ΔΕΝ υπαρχει. πραγματικα δεν καταλαβαινω την αναγκη σου να μας εκφραζεις επιχειρηματα για να πεις οτι δεν πιστευεις σε τιποτα. απλα το λες, εκφραζεις και τα επιχειρηματα σου και τελος. αλλα την εμονη δεν την καταλαβαινω. (ή μαλλον εγω την καταλαβαινω αλλα εσυ….)
    οσο για τα ζωδια, εχω κανει αστρονομια (οχι αστρολογια, σημαντικη διαφορα) αρκετα μαθηματα θα ελεγα και η γνωμη μου με βαση της μελετες και τις ερευνες ειναι οτι δεν υπαρχει οχι ζωδιο αλλα ουτε μοριο του γηινου αυτου κοσμου που να ενωνει τις ζωες με την ημερονηνια γεννησης μας. οσο συσχετισμος υπαρχει σε καθε πραγμα που εινια με σοφια κατανεμημενο στη μητερα φυση αλλο τοσος υπαρχει και στους πλανητες με τις ζωες μας. ας μην ξεχναμε οτι η καταγωγη των ζωδιων προερχετε απο θρησκεια εξ ανατολης.:)

    και κατι εντελως πληροφοριακο και ολιγον ασχετο? ο χριστιανισμος δεν συγκρουεται πουθενα με την επιστημη. μια σχετικη και εκ βαθεων αναζητηση θα σας πεισει.

  2. George Says:

    Skeptics have long argued that the human propensity to believe in gods is due to a pervasive and potent feature of human psychology–the tendency to project human form and activity. The Greek philosopher Xenophanes, maybe the first critic of religion, noted over 2500 years ago that people’s gods looked and acted like them. Ethiopians worshipped gods with snub noses and curly hair. Red haired and blue eyed people had gods with red hair and blue eyes. Warlike people have warrior gods. If oxen and horses had hands and could fashion images, said Xenophanes, their idols would be oxen and horses. The Greek gods were argumentative, boisterous, and bawdy, not unlike the Greeks themselves. Yahweh, the God of the Bible, is just as anthropomorphic as all the others: He (and he is definitely a “he”) smites, rewards, issues orders, changes his mind, suffers from bouts of jealousy and temper, booms in a loud voice, impregnates a human female, and walks in the garden in the cool of the day. So, the gods, including God, seem originally to have been merely a projection of the human tendency to anthropomorphize, to see natural occurrences as effects of powerful humanlike agents.

    Theists counter that such an argument, if taken as supporting atheism, commits the “genetic fallacy.” You commit the genetic fallacy when you conflate two questions that should be distinguished: (a) What causal processes account for the psychological origins of a belief? (b) What rational grounds are there for thinking the belief true? Just because you can explain why somebody holds a certain belief (he learned it from his mother, say) doesn’t mean that the belief has no objective truth or validity. I might be “hardwired” to think that God exists, but, nevertheless, he might really exist, as arguments and evidence might show. As the saying goes, just because you are paranoid does not mean the people are not out to get you; likewise, just because you are wired to believe in God does not mean that God does not exist (Maybe, in fact, it was God who wired you to believe in him!).

    However, the charge that atheists commit the genetic fallacy is both wrongheaded and disingenuous. Sometimes, indeed, the causal history of a belief has no bearing on its credibility: I may have originally accepted the Pythagorean Theorem because my high school geometry teacher pounded it into my reluctant head, but if I can now prove it, the history of how I acquired my beliefs about the Pythagorean Theorem is irrelevant to my current judgment about its soundness. On the other hand, there are times when the causal history of a belief is highly relevant to its epistemic merits. A belief acquired by the ordinary functioning of human sense organs in the appropriate circumstances (e.g., believing that someone, Bill Clinton, say, is present because he is seen from nearby in full daylight and with nothing in the way) is clearly more credible than one acquired by hallucination. If a friend, known to be trustworthy, told us that he just saw Bill Clinton walking down the street, and we believed his cognitive and sensory functions were normal, we would probably accept that Bill Clinton was in the area. But if we knew that our friend suffered a peculiar psychological condition that made him prone to Bill Clinton-hallucinations, we would strongly discount the claim that Bill Clinton was in the vicinity. Likewise, if we identified in the human psyche a powerful mechanism that inclines people to believe in gods—whether or not gods actually exist—we should, absent strong reasons to the contrary, discount belief in gods.

    The theistic accusation is also disingenuous. Everyone disregards all sorts of ideas for no other reason than that we know how those ideas came about. Suppose that there are some fanatical J.R.R. Tolkien fans out there who think that Hobbits really exist and are even combatively aggressive in asserting such. Do we have a responsibility to take the Hobbit-believers’ claim seriously? Can you disprove the existence of Hobbits? I don’t think so. The reason why nobody, or hardly anybody, takes the actual existence of Hobbits seriously is that we all know where the idea of Hobbits came from. Tolkien just made them up. If Hobbit-believers accused us of committing the genetic fallacy, conflating the question of where the idea of Hobbits came from with the question of their actual existence, we would just laugh at them. Likewise for any latter-day Zeus or Odin worshippers; we know that Zeus and Odin are products of folklore and mythology, i.e., that they are just made up, and we are under no burden to separately consider the question of their actual existence. Theists find the comparison odious, but really there is no obvious reason why we shouldn’t regard Yahweh as we do Zeus and Odin.

  3. koulpa Says:

    xaxa στα 5 μου χρόνια είχα αποφασίσει ότι δεν είναι λογικό να υπάρχει θεός.. μου πήρε άλλα 20 να καταλάβω.. ότι κάποιοι τον χρηάζονται.. για να ζήσουν με το φόβο του θανάτου.. και κάποιοι άλλοι για να ζήσουν καλά.. εις βάρος των πρώτων.. χωρίς κανένα φόβο.. τα αυτά ισχύουν για κάθε θρησκία.. ποδόσφαιρο κοματικά κλπ..:):)
    τώρα δε κατάλαβαίνω γιατί να πρέπει να αποδειχθεί κάτι που από τη σύστασή του.. δεν αποδεικνίεται.. αν χρηάζεσαι να υπάρχει θεός ή εξωγήινοι ή οτιδήποτε άλλο.. μαγκιά σου.. αλλά όταν εκμεταλέυεσαι την ευπιστία των άλλων.. ή τους το επιβάλεις.. σταματά να είναι προσωπικό..:):)
    δε προκάμω να διαβάσω το δεύτερο σχόλιο.. αν το θυμηθώ θα επανέλθω..:):)
    την καληνύχτα μου:):)

  4. ΤΟΝΙΑ Says:

    ησουν για νομπελ απο τα 5 φαινετε αλωστε.:)

  5. heliotypon Says:

    >TONIA: Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις (όχι ασυνήθιστο για μένα. ‘Ισως φταίει το IQ μου). Δεν υπάρχουν οι θρησκείες; Εγώ θέλω να πείσω ότι υπάρχουν; Εγώ λέω ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχουν. ‘Οσο για την αστρολογία συφωνώ. Κι όσο για τον χριστιανισμό, εάν χριστιανισμός είναι το κήρυγμα αγάπης δεν διαφωνώ, και φυσικά δεν συγκρούεται αυτό με την επιστήμη. Βέβαια τα “θαύματα” δεν είναι επιστημονικά παραδεκτά. Αλλά εκτός απ’ αυτό, υπάρχει η όλη χριστιακή μυθολογία, καθώς και η άλογη αμαρτολογία που δεν στέκουν επιστημονικά.

    >George: Γιατί στην Αγγλική το σχόλιο αδερφέ; Κι αν οι επισκέπτες δεν καταλαβαίνουν την γλώσσα του Shakespear? Πάντως ευχαριστώ για την επίσκεψη και το σχόλιο.

    >Koulpa: Φαντάσου. Ακόμη και τα 5άχρονα καταλαβαίνουν το παράλογο της θρησκείας!

  6. koulpa Says:

    xaxa tonia.. ναι για νομπελ.. ορθογραφίας.. κάτι που δεν άλλαξε τα επόμενα 39..:):)

    με την εποβολή της (όποιας) πίστης έχω προβλημα.. ας πιστεύει ο καθένας ότι του χρηάζεται.. ας υπάρχουν κι ας μην υπάρχουν όσοι θεοι θέλουν.. όταν αυτό όμως γίνεται αφορμή για καταπίεση.. ή για αιμματοκύλισμα..

    το δευτερο σχόλιο ξεκινά σα τα βιβλίο που διάβασα χθες.. (ιρβινγκ γιαλομ.. θρησκία και ψυχιατρική..) γενικά δε βρήκα κάτι παράλογο ή κατι νέο..:):)
    την καλησπέρα μου:):)

  7. ΤΟΝΙΑ Says:

    αστο ηλιοτυπον. αστο….! το ζητημα ειναι οτι ο ανθρωπος απο τη φυση του εχει την αναγκη να πιστευει “καπου”. οσοι δεν θελουν να πιστεψουν πουθενα, δεν τους αναγκαζει κανεις να πιστεψουν. μη γελιεστε. ειδικοτερα αυτους που εινια για νομπελ.

  8. koulpa Says:

    xaxa δε με ρώτησε κανείς αν ήθελα να βρεθώ με άσεμνη περιβολή σε μιά κολημπήθρα κι ένας αντιπαθητικός μουσάτος να με θοπέυει.. και να υπάρχουν και πηστήρια.. ούτε να με τραβολογάνε σε διάφορα μυστήρια πράγματα μέχρι να αυτονομηθώ.. κι εγώ είμαι ο τυχαιρός σχετικά.. ποσα εγκλήματα έχουν γίνει και γίνονται και σήμερα με πρόσχημα τις θρησκίες.. στη θεωρία καλές είναι όλες.. αλλά αποφεύγουν πισματικά να κάνουν πράξη τα καλά των θεωριών τους.. και θρησκία ονομάζω αυθαίρετα κάθε ομαδική εμμονική κατάσταση.. μηδέ του αισχρού κέρδους εξαιρουμένου..
    την καληνύχτα μου:):)

  9. heliotypon Says:

    >ΤΟΝΙΑ: Δεν με ενδιαφέρει τι και εάν πιστεύει κάποιος, αν το θέλει. Εδώ οι θρησκείες είναι εξουσίες που ρυθμίζουν τη ζωή των ανθρώπων χωρίς να τους ρωτήσουν. Προκαλούν προβλήματα, στην καλλίτερη περίπτωση και στη χειρότερη προκαλούν εγκλήματα, διχόνοια, μίσος μεταξύ των ανθρώπων και αιματηρούς πολέμους. Δες πόσους θρησκευτικούς πολέμους περιέχει η ιστορία. Δες πόσα μαρτύρια πέρασαν άνθρωποι από την ιερή εξέταση, δες τι γίνεται με τους λιθοβολισμούς ανθρώπων (κυρίως γυναικών) στις ισλαμικές χώρες, δες τι γίνεται σήμερα με Ισραήλ-Παλαιστίνη (η κύρια διαφορά τους είναι θρησκευτική, γιατί στην ουσία από τις ίδιες φυλές προέρχονται), δες τι γίνεται στο Αφγανιστάν. Δες τα κοινωνικά δεσμά στις χριστιανικές χώρες, την προκατάληψη, τις διακρίσεις. Τι να πρωτοθυμηθώ! Τι άλλο να σου πω!

    >koulpa: Αν δεν υπήρχαν οι θρησκείες κανείς δεν θα σκεφτόταν να πει “άσεμνη” την περιβολή της γύμνιας! Βλέπεις πόσο επηρρεασμένοι είμαστε από τις θρησκείες!

  10. exofthalmi Says:

    και γιατι να συνδεσουμε σωνει και καλα τη θρησκεια με το Θεο? θελω να πω οτι ειμαι αθρησκη αλλα οχι αθεη. Επισης προσβλητικο βρισκω το να με θεωρουν καποιοι αδυναμο ον γιατι εχω λεει την αναγκη να πιστευω σε κατι.
    Να μη σας νοιαζει οπως και μενα δε με νοιαζει αν πιστευετε ή οχι.! Σημασια εχει η συμπεριφορα μας, οχι τα πιστευω μας. Αθεος φιλος μου ειναι πολυ καλυτερος απο 1000 θρησκους -θεοφοβουμενους ανθρωπακους. Συμφωνω με τη συμπεριφορα του, εχουμε καταληξει στα ιδια συμπερασματα απο διαφορετικες διαδρομες. Ε, και?
    Οι πραξεις μετρανε, οχι η πιστη.

  11. exofthalmi Says:

    ….και μιας και την πιασαμε την κουβεντα….σκατο δε δινω αν οντως υπαρχει ή δεν υπαρχει. Σημασια εχει τι επιλογες κανω και ΠΩΣ τις κανω.

  12. koulpa Says:

    exofthalmi δε βλέπω σημείο διαφωνίας..:):)

  13. wilma Says:

    Γεια σας αγαπητέ μου. ωραίο θέμα έχετε θίξει. Αν και από τα σχόλια έχω λίγο μπερδευτεί. Αν κατάλαβα καλά το θέμα ξεκίνησε με το ότι κακώς υπάρχουν θρησκείες, διότι δημιουργούν περισσότερα προβλήματα παρά καλά και μετά η συζήτηση έχει πάει περισσότερο στο ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει (ή έχω χάσει τη μπάλα).
    Οι θρησκείες προφανώς πρωτοχρησιμοποιήθηκαν για να αντιμετωπίσει ο άνθρωπος κάθε τι που του ήταν άγνωστο. κι άγνωστο είναι και ο θάνατος, αλλά όχι μόνο αυτό. Με το πέρασμα των χρόνων πιστεύω ότι ένας λόγος που καταλήξαμε σε μονοθεϊστικές θρησκείες ήταν ότι πολλά άγνωστα έγιναν προσιτά μέσω της επιστήμης. Όμως η θρησκεία πολύ γρηγορα αποτέλεσε κι ένα εργαλείο για το κατεστημένο (ή εξουσία αν θέλετε ή ότι άλλο προτιμάτε τέλος πάντων). Ως όπλο του κατεστημένου έχει βασικό στόχο τη διατήρηση της τάξης ώστε να μην ανατρέπονται τα πράγματα. εδώ λοιπόν είναι για μένα το πρόβλημα. Διότι στο όνομα της τάξης, όλα επιτρέπονται. Και για αυτό το λόγο είναι μεμπτές κι από εσένα αλλά κι από πάρα πολύ κόσμο οι θρησκείες.
    Τώρα στο θέμα του προσωπικού εφησυχασμού, μου άρεσε πολύ ο τίτλος από ένα βιβλίο που είδα τυχαία. Ο θεός δεν υπάρχει, αλλά μου λείπει. Νομίζω ότι αν καταφέρουμε να γνωρίσουμε και να ξεπεράσουμε το φόβο του θανάτου (είναι πια από τα λίγα άγνωστα πράγματα που μας τρομάζουν) τότε θα έρθει κι η στιγμή που θα δοκιμαστεί η έννοια της θρησκείας.
    Πάντως, σε προσωπικό επίπεδο συμφωνώ μαζί σου, η θρησκεία έχει φέρει περισσότερα κακά παρά καλά. Χωρίς όμως να μπορώ να παραγνωρίσω και την αξία της σε περιπτώσεις όπως αυτής της διατήρησης του ελληνικού στοιχείου μέσα από τη θρησκευτική συσπείρωση κατά την τουρκοκρατία. (Φυσικά, το αν η ύπαρξη ή όχι εθνών είναι καλό ή κακό, είναι άλλη κουβέντα.)
    Αν δε με ενοχλείς (=επεμβαίνεις στην προσωπική μου ελευθερία, καταπατάς τα δικαιώματά μου), μπορείς να πιστεύεις σε ότι θέλεις.

    Ελπίζω να μη με βρίσεις για την πάρλα.

  14. heliotypon Says:

    >exofthalmi: Οι θρησκείες είναι αναφόφευκτα συνδεδεμένες με την έννοια του θεού. Είναι τα οργανωμένα συστήματα λατρείας θεοτήτων. Βέβαια εκείνο που με ενοχλεί είναι η εξουσιαστική φύση της θρησκείας και η ανάμιξή της στη ζωή των ατόμων. Και δεν είναι μόνο μέσω της νομοθεσίας στις θεοκρατικές χώρες όπως η δική μας. Είναι, κυρίως, μέσω του αρνητικού επηρρεασμού των μαζών. Σε καταδικάζουν γιατί επιλέγεις π.χ. να κάνεις ελεύθερο έρωτα ή να είσαι ομοφυλόφυλη και σε μεταθέτουν στο περιθώριο της κοινωνικής ζωής. Αυτό είναι γιατί η θρησκεία τους υπαγόρευσε αυτή τη στάση. ‘Αρα δεν είναι η θρησκεία έξω από σένα και τον περίγυρό σου. Αυτό είναι το κακό (ένα απ’ αυτά) που κάνει η θρησκεία.

    >Koulpa: Κι εγώ δεν βλέπω

    >wilma: Δεν κατάλαβα γιατί μπερδεύτηκες. Είμαι κατά της θρησκείας, δεν έχω καμία απόδειξη ότι υπάρχουν θεότητες και συμπαρομαρτούσες οντότητες (άγιοι, άγγελοι, κλπ) και πιστεύω (ξέρω) ότι οι θρησκείες προκάλεσαν πλείστα όσα δεινά στην ανθρωπότητα. Πέραν τούτου, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τον ιδιωτικό μεταφυσικό ή φιλοσοφικό προβληματισμό που τον θεωρώ και επιβεβλημένο για κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο. Κι όσο για την Εκκλησία και το ρόλλο της στη διατήρηση του έθνους, αυτό είναι ένα ΜΕΓΑΛΟ ψέμα που το έφτιαξαν οι παπάδες. Στην πραγαματικότητα δεν υπήρξε ούτε κρυφό σχολειό ούτε βοήθεια του ιερατείου στον αγώνα. Οι παπάδες δεν ήθελαν την εξέγερση και έλεγαν ότι καλλίτερο το φέσι του τούρκου από την τιάρα του πάπα. Και ότι είναι θέλημα θεού να είναι σκλάβωμένοι οι ‘Ελληνες. Διάβασε εξωσχολικά βιβλία και ιστορία αντικειμενικών συγγραφέων και θα εκπλαγείς…

  15. Artanis Says:

    OMG!!!(???)
    Xa,xa,xa,xa,xa,xa,xa!!!
    Giati dineis tosi simasia sta sxolia, den katalavainw!!!
    Kala na pernas, filia…

  16. dsquared23 Says:

    …βοηθεια μας!

    din

  17. heliotypon Says:

    >Artanis: και τα σχόλια μέρος της ανάρτησης είναι. Αν κάνεις την ανάρτηση στα σοβαρά παίρνεις και τα σχόλια στα σοβαρά. ‘Αλλωστε το Μουνί είναι σοβαρή υπόθεση και το ίδιο είναι και τα γραφόμενα στον χώρο του.

    Ελπίζω να περνάς καλά στα ξένα.
    Φιλιά κι από μένα.

    >dsquared23: Αμήν! (κάνει ρίμα με το din).

  18. menoima Says:

    Είπα κι εγώ! Πέρασαν κάνα δυό βδομάδες χωρίς θρησκολογία.
    Τί να πώ; Τάπα, τα ξανάπα. Ο έχων νούν νοήτω (έστω και χωρίς νόμπελ)

  19. exofthalmi Says:

    @koulpa: δε διαφωνουμε, αλλα ακομα και να διαφωνυσαμε δε σημαινει οτι σου κραταω κακια!!!!! για την κουβεντα αλλωστε ειμαστε ολοι εδω!

    @heliotypon: ω! μα συμφωνω απολυτα! η θρησκεια ΕΙΝΑΙ οτι ”διαβολικοτερο” σκαρφιστηκε ο ανθρωπινος νους για να εξουσιασει. Βαζω τελεία εδω. Απο εκει και περα, η ευθυγραμμιση της συμπεριφορας με βαση καποιες διδασκαλιες, ειναι καθαρα αλλο θεμα….

  20. Αόρατη Μελάνη Says:

    Αγαπητή Τόνια, λες:

    “το να θες να πεισεις οτι υπαρχει “κατι” στη γυγκεκριμενη περιπτωση θρησκεια ειναι εξησου κακο με το να θες να πεισεις οτι ΔΕΝ υπαρχει.”

    Το να θες να επιβάλεις τις όποιες πεποιθήσεις σου παραβιάζοντας τις προσωπικές ελευθερίες των άλλων, όπως κάνουν οι θρησκείες ακόμη και σήμερα, είναι κακό. Το να τις εκφράζεις με κάθε θεμιτό μέσον χωρίς να υποχρεώνεις κανέναν να τις ακούσει ή να τις ασπαστεί, όπως κάνει κάποιος μέσα από ένα ιστολόγιο, ένα δημοσίευμα στον τύπο, μια εκπομπή στην τηλεόραση, είναι καλό. Λέγεται ελευθερία του λόγου.

    “πραγματικα δεν καταλαβαινω την αναγκη σου να μας εκφραζεις επιχειρηματα για να πεις οτι δεν πιστευεις σε τιποτα. απλα το λες, εκφραζεις και τα επιχειρηματα σου και τελος.”

    Δεν καταλαβαίνεις την ανάγκη κάποιου να εκφράσει την άποψή σου πάνω σε ένα φλέγον κοινωνικό και φιλοσοφικό θέμα; Σοβαρά μιλάς;
    Και φυσικά απλά το λέει, εκφράζει επιχειρήματα και τέλος, τι άλλο να κάνει; Έτσι κάνει κάθε ελευθερόφρων άνθρωπος.

    Με την ίδια λογική, φαντάζομαι, δεν καταλαβαίνεις γιατί ο Ρουσσώ έγραψε το Κοινωνικό Συμβόλαιο ή γιατί ο Ντώκινς έγραψε την Περί θεού αυταπάτη.

    Οι άνθρωποι είναι κοινωνικά όντα, ομορφιά μου. Νιώθουν την ανάγκη να μοιράζονται αυτά που σκέφτονται. Ιδίως δε όταν αυτά έχουν έντονο αντίκτυπο στην κοινωνική ζωή – όπως η θρησκεία.

    “αλλα την εμονη δεν την καταλαβαινω.”

    Από πότε η επιθυμία έκφρασης των ιδεών λέγεται εμμονή; Από πότε η συνέπεια λέγεται εμμονή; Θα ζητάμε και άδεια σε λίγο για να μιλήσουμε για τα θέματα που μας απασχολούν!

    Κοίταξε ομορφιά μου πώς έχουν τα πράγματα: άμα σε ενδιαφέρει η μουσική, ξεκινάς ένα μπλογκ όπου γράφεις για τη μουσική, και μόνο για αυτήν. Αυτό δεν λέγεται εμμονή. Λέγεται χόμπυ.

    Άμα σε ενδιαφέρουν τα κοινωνικά ζητήματα, ξεκινάς ένα μπλογκ όπου γράφεις για αυτά τα ζητήματα. Και η θρησκεία, τόσο στην πρακτική όσο και στη φιλοσοφική της διάσταση, συνιστά μείζον κοινωνικό ζήτημα. Βρίσκω απόλυτα φυσικό να απασχολεί έναν σκεπτόμενο άνθρωπο και να επανέρχεται στο θέμα.

    Κάτι παραπάνω: το βρίσκω αξιέπαινο.

    Υπάρχουν μπλογκ που ασχολούνται αποκλειστικά με τη θρησκεία, το ξέρεις; Είτε θεϊστών είτε άθεων. Θα πας να τους πεις κι αυτωνών ότι έχουν εμμονές;

    “(ή μαλλον εγω την καταλαβαινω αλλα εσυ….)”

    Καλύτερα να καταλαβαίνεις λιγότερα και να ρωτάς περισσότερα για να μαθαίνεις, κουκλίτσα μου.

    “και κατι εντελως πληροφοριακο και ολιγον ασχετο? ο χριστιανισμος δεν συγκρουεται πουθενα με την επιστημη. μια σχετικη και εκ βαθεων αναζητηση θα σας πεισει.”

    Μια εκ βαθέων ανάγνωση της Αγίας Γραφής και πληροφόρηση για τις θέσεις της εκκλησίας ως προς διάφορα θρησκευτικά ζητήματα στην πορεία της ιστορίας, με βάση πάντα τις Γραφές, με έχει πείσει ακριβώς για το αντίθετο.

    “το ζητημα ειναι οτι ο ανθρωπος απο τη φυση του εχει την αναγκη να πιστευει “καπου”.”

    Αλήθεια; Πότε διαπιστώθηκε αυτό; Έγιναν έρευνες; Έχεις να μου συστήσεις βιβλιογραφία;

    Έχεις ακουστά τη φράση “νομίζω ότι” και “κατά τη γνώμη μου” και “έχω την εντύπωση”; Μάλλον όχι, γιατί λείπουν εντελώς από το λεξιλόγιό σου.

    Προς πληροφόρησίν σου, είμαι άνθρωπος και δεν έχω ανάγκη να πιστεύω “κάπου” (τι έκφραση κι αυτή, τι θα πει “κάπου”;;!!). Και γνωρίζω πολλούς άλλους που επίσης δεν έχουν τέτοια ανάγκη. Επομένως δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι την ανάγκη να πιστεύουν “κάπου” (εννοείς σε κάτι “υπερφυσικό”, φαντάζομαι, άλλη ηλίθια λέξη, λες και μπορεί να υπάρξει κάτι “πάνω” ή “έξω” από τη φύση, λες και οτιδήποτε υπάρχει δεν αποτελεί εξ ορισμού μέρος της φύσης).

    “οσοι δεν θελουν να πιστεψουν πουθενα, δεν τους αναγκαζει κανεις να πιστεψουν. μη γελιεστε.”

    Α ναι, κανείς, πράγματι! Το γεγονός ότι τους βαφτίζουν νήπια, ότι κάνουν προσευχή κάθε μέρα στο σχολείο, ότι τους μαθαίνουν την ιστορία του χριστούλη σαν αληθινή, ότι τους μιλάνε για αμαρτία και για σατανά και τέτοια από το νηπιαγωγείο (έχω κόρη που φοιτά τώρα σε δημόσιο σχολείο, οπότε ξέρω τι λέω), ότι γίνεται προσυλητισμός συστηματικά με τον τίτλο “μάθημα θρησκευτικών”, ότι οι ιερείς τους παρουσιάζονται ως πρόσωπα που χαίρουν υπέρτατου σεβασμού, ότι τους πηγαίνουν στην ανάσταση και στους γάμους και στα βαφτίσια, ότι τους μαθαίνουν να κάνουν το σταυρό τους, όλα αυτά είναι άσχετα, σωστά; Για να μη μιλήσουμε για άλλες θρησκείες πιο καταπιεστικές.

    Πιστεύουν μόνο όσοι θέλουν, σωστά; Και μόνο εκεί που θέλουν, να υποθέσω; Κοίτα να δεις λοιπόν ένα παράξενο πράμα: με τόση ελευθερία στο θρήσκευμα, παρόλα αυτά στα χριστιανικά κράτη οι περισσότεροι γίνονται χριστιανοί, στα μουσουλμανικά οι περισσότεροι μουσουλμάνοι, και πάει λέγοντας. Ελεύθερα επέλεξαν όλοι αυτοί;

    Να μη συνεχίσω, γιατί όσα και να πω, άσχετα θα τα βρεις μάλλον.

    Τι θα έλεγες να έκοβες τις αποφατικές δηλώσεις άνευ τεκμηρίωσης;

    Σε κάνουν να δείχνεις άσχετη και απόλυτη, και είναι κρίμα.

  21. Ανασαιμιά Says:

    Μεγάλη φιλοσοφική συζήτηση άνοιξες φίλε μου.
    Εγώ προσωπικά άρχισα να αμφιβάλλω και να απομακρύνομαι, όταν σε πολύ μικρή ηλικία υποχρεωτικά από το σχολείο(λόγω εποχής και…κατοχής από χούντα) μας έστελναν στα κατηχητικά. ‘Ετσι και δε πήγαινες οι κυρώσεις και οι επιπτώσεις πολλές.
    Μέχρι που έκανα μια πολύ παιδική και αθώα ερώτηση εκεί στο κατηχητικό.
    Η απάντηση που πήρα ήταν “πίστευε και μη ερεύνα”.
    Εκείνο το “μη ερεύνα” με σκότωσε. Τραυμάτισε δε θανάσιμα την όποια πίστη είχα κληρονομίσει από τους προγόνους μου. Και εις πείσμα…άρχισα τις έρευνες. 🙂

    Καλή σου μέρα!

  22. exofthalmi Says:

    η Αορατη μελανη εθιξε ενα ωραιοτατο ζητημα, αυτο της ανεξηθρησκειας απο τη μια και της υπαρξης πλεοινοτητων ανα χωρα που εν τελει, χαρακτηριζουν την ιδια τη χωρα.

    …”Κοίτα να δεις λοιπόν ένα παράξενο πράμα: με τόση ελευθερία στο θρήσκευμα, παρόλα αυτά στα χριστιανικά κράτη οι περισσότεροι γίνονται χριστιανοί, στα μουσουλμανικά οι περισσότεροι μουσουλμάνοι, και πάει λέγοντας. ….”

    εχω σκεφτει πολλες φορες οτι οι τουριστες θα χουν παθει ιλιγγο καθε ενα τετραγωνο να βλεπουν και μια εκκλησια. Θα νομιζουν οτι ειμαστε εθνος θρησκοπληκτων.

  23. George Says:

    Apantisis sto Heliotypon
    O kyrios logos gia ta sxolia sta aglica efyga apo ellada otan imoun 17 emina polla xronia Londino ke tora meno sto san paulo brazilia opu imai melos tou Skeptic Society episis imai an Atheist and an anti-theist . Exo xexasi na ekfrazome opos tha ithela sta ellinika. Epetrepse mou na afiso tis efxes mou gia to 2009 alla sta agglica. YG : edo sto san paulo me donations kataferame na valoume diafimisi sta leoforia sto kontinon mellon pou tha lei sta porogalica : Probably God does not exist. Stop worrying and enjoy your life. Opos ekane o Richard Dawkins sto Londino. Kali idea na to kanete ke stin Athina an inai dynaton. Imaste pio poli apo oti nomizoume. Polli anthropi dia parempheris logous fovounte na poune oti inai atheists.
    This year 2009, if I could have whatever I wanted, I would have a spirit of reason and tolerance take hold throughout the world.
    I would have religious conservatives cease their bigotry and demagoguery against gays and lesbians, recognize that homosexuals are human beings deserving of the same legal protections as everyone else, and join us in supporting civil marriage and adoption rights for all adults, regardless of gender.
    I would have churchgoers and theists everywhere abandon belief in angels and devils, witches and miracles, and all the other prodigies which cloud our sight and distract us from the things that are real and meaningful. I would have them recognize that there is only our natural world, and that religion is but myth and superstition which hardens hearts and enslaves minds.
    I would have the churches and Sunday schools preach reason rather than faith, compassion rather than intolerance, and the recognition that we are all human beings alike in dignity, rather than dividing the world into the saved and the hellbound.
    I would have the Pope admit that he was wrong to oppose family planning and abortion, wrong to exclude gays and women from the priesthood, and wrong to teach that he knows anything more about God’s will or God’s existence than anyone else. I would have him urge his flock to liberate their women, learn about and use contraception, and sell off his fabulous wealth and use the proceeds for the good of the poor throughout the world.
    I would have the absolute rulers of the Islamic world close down their state-sponsored madrassahs, imprison their morality police, and then resign their thrones and teach their people about human rights and democracy. I would like to see a new flowering of science, art and culture among the Islamic people, a rebirth of the wonderful culture of tolerance and exuberant creativity they once enjoyed.
    I would like to see the world’s billionaires unite and form a massive nonprofit to fight poverty and disease everywhere. I would like to see the world’s corporations agree that they will funnel their profits into this trust, rather than paying out further bonuses and dividends to the already wealthy.
    I would like to see the nations of the world come together to safeguard the planet’s remaining wilderness, agree on a comprehensive plan to stop global warming, and pour their wealth into developing new sources of clean energy.
    I would like to see all politicians who have broken the law or abused the public trust resign or be impeached, and see them replaced with true public servants, men and women of honesty and integrity who will consider their offices a sacred trust, rather than an entitlement, and who will fight for reform and social progress.
    I would like to see an end to belief in Hell, holy wars, promised lands, chosen people, and all the other dogmas that promote cruelty and sow division.
    I would like to see the world’s churches reopen as libraries and museums, institutions that teach reason and knowledge rather than faith.
    I would like to see all sacred texts and divine commands replaced with a morality of compassion, one that promotes well-being and values human happiness as the highest good.
    I would like to see the whole world free – free from injustice – free from superstition.
    All this will suffice for this year. Next year, I may want more.

  24. heliotypon Says:

    >Αόρατη Μελάνη: Τα λες πολύ καλλίτερα από μένα. Χτυπάς το καρφί ακριβώς στο κεφάλι. Με κάλυψες πλήρως!

    >Ανασαιμιά: Προσπάθησαν κι εμένα να με στείλουν στο κατηχητικό. Είχα μιά περίεργη ικανότητα να αποφεύγω τέτοιες κακοτοπιές και τελικά δεν πήγαινα ούτε σε κατηχητικό ούτε σε προγραμματισμένες από το σχολείο “εξομολογήσεις”, ούτε σε εκκλησιασμούς (τους περισσότερους).

    >exofthalmi: Μα είμαστε έθνος θρησκολήπτων και έχουμε ένα θεοκρατικό, τριτοκοσμικό κράτος. Ας μη ξεχνάμε ότι ο Ελληνισμός της Κύπρου είχε παπά πρόεδρο (Μακάριο) εδώ και δυό δεκαετίες! Και το Ιράν είχε τον Χομεϊνί. ‘Αλλος παπάς αυτός αν και, ομολογουμένως, πολύ σκληρότερος. Αλλά και επί Μακάριου έγιναν οι χειρότερες διακρίσεις ΚΑΙ εγκλήματα εναντίων των τουρκοκυπρίων, που οδήγησαν και στην ουσιαστική διχοτόμηση του νησιού.

    >Geοrge: Εντάξει αδερφέ, καταλαβαίνω το πρόβλημά σου με τα Ελληνικά. Δυστυχώς αυτή η κοινωνία που ονειρεύεσαι δεν θα υπάρξει στις μέρες μας. ‘Ισως μετά από μερικές εκατοντάδες χρόνια να γίνει πραγματικότητα και πάλι όχι για όλον τον κόσμο. Βλέπεις η πρόοδος στην τεχνολογία και τρέχει πιο γρήγορα από την κοινωνική πρόοδο, ίσως γιατί παράγει χρήμα για κάποιους και υπάρχει κίνητρο…

  25. Εύη Says:

    Αγαπητή “Αόρατη Μελάνη”:
    Παρότι θελήσατε να παραστήσετε την απλά ορθολογίστρια, σκεπτόμενη αντικειμενικά & ελευθεροφρονούσα (μονάχα), ωστόσο το μένος σας, η ειρωνεία (κουκλίτσα μου) αλλά & η δική σας εμμονή να βάλεστε εναντίον του χριστιανισμού, φυσικά δεν είναι ικανά να μας πείσουν παρά για το αντίθετο!
    Λέτε:
    “Έχεις ακουστά τη φράση “νομίζω ότι” και “κατά τη γνώμη μου” και “έχω την εντύπωση”; Μάλλον όχι, γιατί λείπουν εντελώς από το λεξιλόγιό σου.”

    Μα κυρία μου, δε θα ήταν σοφότερο, εάν πριν κατακρίνετε τόσο απόλυτα (ναι, εσείς που παριστάνετε τη διαλλακτική) ρίχνατε πρώτα μια ματιά στο δικό σας λεξιλόγιο;! Γιατί βέβαια, ούτε κι εσείς βλέπω να χρησιμοποιήσατε πουθενά καμμία από τις φράσεις που καταλογίζετε στη φίλη Τόνια πως δεν αναφέρει!!!

    Επίσης, με το να χαρακτηρίζετε ευρέως αποδεκτές λέξεις ως “ηλίθιες” το μόνο που κάνετε είναι να καταδεικνύετε εαυτόν ως τέτοιο!

    Κι ακόμη, σε σχεδόν έξαλλη (για να μην πω υστερική) κατάσταση απαξιώνετε το:
    ““οτι ο ανθρωπος απο τη φυση του εχει την αναγκη να πιστευει “καπου”.”

    Μα για ψάξτε λιγάκι καλή μου (σεις που τόσο διατείνεστε την expert στις “εκ βαθέων” έρευνες, όπως αυτή της Αγίας Γραφής): τη φράση “ο άνθρωπος που δεν έχει την ανάγκη να πιστεύει σε έναν Θεό είναι ή ο ίδιος θεός, ή θηρίο”(!!!) ποιός την έχει πει;;;

    Τελικά, με τον καταιγιστικό σας τόνο θυμίζετε αναμφισβήτητα άνθρωπο που προσπαθεί να πείσει ακόμη & τον εαυτό του πως δεν πιστεύει (θα σας κάνω τη χάρη να μην πω στο Χριστό), ενώ το είναι του υποσυνείδητα είναι ταγμένο εκεί & γι΄αυτό συμπεριφέρεσθε με τέτοιο μένος…!
    Σαν κάτι ομοφοβικούς για παράδειγμα, που προσπαθώντας να μη φανεί η έλξη τους για το ίδιο φύλλο γίνονται οι μεγαλύτεροι επικριτές του…

    Εν κατακλείδι, θα σας πω μόνον ένα: μήπως πρέπει να αρχίσετε να ψάχνετε “εκ βαθέων” τον εαυτό σας για το τί πραγματικά πιστεύει & τί όχι;;;

    Εκτός βέβαια κι αν είστε ταγμένη σε δόγμα πολέμιο του χριστιανισμού & εξαιτίας αυτού τον πολεμάτε με τόση υστερία! Αλλά σ΄αυτή την περίπτωση, είναι εντελώς αναξιοπρεπές όπως & δειλό να κρύβεστε πίσω από το μανδύα του ορθολογισμού για να εκτονώνεστε εκ του ασφαλούς…

    Την Καλημέρα μου & σας εύχομαι να έχετε μια φωτεινή μέρα στη ζωή σας γενικότερα!

  26. Αόρατη Μελάνη Says:

    Αγαπητή Εύη, έχεις απόλυτο δίκιο. Σε ευχαριστώ για την παρατήρηση.

    Διορθώνω το σχόλιό μου, προσθέτοντας τη φράση “νομίζω ότι” όπου είναι απαραίτητο.

    “ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ το να θες να επιβάλεις τις όποιες πεποιθήσεις σου παραβιάζοντας τις προσωπικές ελευθερίες των άλλων, όπως κάνουν οι θρησκείες ακόμη και σήμερα, είναι κακό. ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ το να τις εκφράζεις με κάθε θεμιτό μέσον χωρίς να υποχρεώνεις κανέναν να τις ακούσει ή να τις ασπαστεί, όπως κάνει κάποιος μέσα από ένα ιστολόγιο, ένα δημοσίευμα στον τύπο, μια εκπομπή στην τηλεόραση, είναι καλό. ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ λέγεται ελευθερία του λόγου.

    “ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ οι άνθρωποι είναι κοινωνικά όντα.”

    “ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ άμα σε ενδιαφέρουν τα κοινωνικά ζητήματα, ξεκινάς ένα μπλογκ όπου γράφεις για αυτά τα ζητήματα. ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ η θρησκεία, τόσο στην πρακτική όσο και στη φιλοσοφική της διάσταση, συνιστά μείζον κοινωνικό ζήτημα.”

    Νομίζω ότι τα κάλυψα όλα, τι νομίζεις κι εσύ; Αν παρέλειψα κάτι, σε παρακαλώ να μου το επισημάνεις.

    Φυσικά, μπορεί οι άνθρωποι να ΜΗΝ είναι κοινωνικά όντα, και η θρησκεία να ΜΗΝ είναι μείζον κοινωνικό ζήτημα, και η έκφραση ιδεών μέσα από μπλογκ να ΜΗΝ είναι ελευθερία λόγου. Θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω τις απόψεις και άλλων πάνω στα θέματα αυτά.

    Τα υπόλοιπα που έχω γράψει είναι είτε με επιφύλαξη, είτε με λογικά επιχειρήματα, οπότε νομίζω ότι δεν χρειάζεται να συμπληρώσω το “νομίζω ότι”.

    Νομίζω ότι αν με συγκρίνεις με τους μαχητικούς ομοφυλόφιλους, που βγαίνουν και βρωντοφωνάζουν τη διαφορετικότητά τους, απηυδισμένοι από την αλαζονεία των πλειοψηφούντων συντηρητικών, θα είσαι πιο κοντά στην αλήθεια παρά συγκρίνοντάς με με τους ομοφοβικούς, που εξορκίζουν αυτό που τους έλκει.

    Κάτι ευρέως αποδεκτό μπορεί παρόλα αυτά να είναι ηλίθιο. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Εξήγησα γιατί χαρακτηρίζω έτσι τη λέξη “υπερφυσικό”. Επειδή οτιδήποτε υπάρχει αποτελεί εξ ορισμού μέρος της φύσης. Η λέξη “υπερφυσικό” επινοήθηκε για να εκφράσει την αδυναμία των ανθρώπων να κατανοήσουν και να ερμηνεύσουν ορισμένα φυσικά φαινόμενα. Ωστόσο εγώ την βρίσκω άστοχη και παραπλανητική, διότι δημιουργεί την εντύπωση ότι υπάρχουν οντότητες “πάνω” ή “πέρα” από τη φύση, που δεν υπακούουν δηλαδή στους φυσικούς νόμους. Αυτό είναι απλά παράλογο, ούτως ειπείν, ηλίθιο.

    Τη φράση “ο άνθρωπος που δεν έχει την ανάγκη να πιστεύει σε έναν Θεό είναι ή ο ίδιος θεός, ή θηρίο” δεν ξέρω ποιος την έχει πει, ούτε και με ενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει το περιεχόμενο των φράσεων και όχι η προέλευσή τους.

    Πρώτον, να σταθούμε λίγο στο γεγονός ότι η φράση αυτή δέχεται ότι κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν ανάγκη να πιστεύουν σε θεό. Αν λοιπόν την θεωρείς είναι αληθινή, θα πρέπει να παραδεχτείς επίσης ότι δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ανάγκη να πιστεύεουν σε “κάτι”.

    Δεύτερον, δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να ισχύει κάτι τέτοιο. Οι άνθρωποι που δεν έχουν ανάγκη να πιστεύουν σε θεό, δεν “είναι θεοί”, γιατί πολύ απλά στη δική τους θεώρηση του κόσμου δεν υπάρχει η έννοια του “θεού” και του “θεϊκού”. Αυτό είναι κάτι που δυσκολεύονται συνήθως να κατανοήσουν όσοι έχουν αυτήν την ανάγκη. Επίσης, δεν είναι ούτε “θηρία”, τουλάχιστον όχι αναγκαστικά και όχι όλοι. Αρκεί να παρατηρήσεις ορισμένους από αυτούς τους ανθρώπους και θα δεις ότι είναι και πολιτισμένοι και ηθικοί τουλάχιστον όσο και εκείνοι που πιστεύουν, και περισσότερο από πολλούς.

    Τέλος, η ειρωνία που παρατήρησες στο σχόλιό μου, βγήκε σαν αντίδραση της αλαζονικής βεβαιότητα των σχολίων της Τόνιας. Όπως η δική σου καυστικότητα προκύπτει ως αντίδραση στον δικό μου ειρωνικό τόνο. Και πίστεψέ με, όσο διαβάζω τέτοιου ύφους αφορισμούς και ρητά άνευ ουσίας, θα εξακολουθήσω να οργίζομαι και να το εκφράζω. Η οργή δεν είναι δείγμα αναξιοπιστίας.

    Το τι πιστεύω και τι όχι το γνωρίζω καλά και παρόλα αυτά εξακολουθώ να το ερευνώ και να το εξετάζω.

    Νομίζω ότι τα κάλυψα όλα, τι λες κι εσύ;

  27. Johnny Says:

    Αυτή είναι μια από τις
    > > καλύτερες εξηγήσεις του γιατί ο
    > > Θεός
    > > > επιτρέπει τον
    > > > > πόνο και τη δυστυχία που
    > > βλέπουμε στον κόσμο.
    > > > > Μια φορά πήγε ένας τύπος
    > > στο κουρείο για το καθιερωμένο
    > > κούρεμα
    > > > και ξύρισμα.
    > > > >
    > > > > Καθώς ο κουρέας άρχισε να
    > > δουλεύει, άρχισε μια καλή
    > > συζήτηση.
    > > > > Μίλησαν για τόσα πολλά
    > > πράγματα και πάρα πολλά θέματα…
    > > > > Όταν τελικά άγγιξαν το
    > > θέμα της θρησκείας και του θεού,
    > > ο κουρέας
    > > > αναφώνησε:
    > > > >
    > > > > ‘Δε πιστεύω ότι ο Θεός
    > > υπάρχει.’
    > > > >
    > > > > ‘Γιατί το λες αυτό;’
    > > ρώτησε ο πελάτης. Και ο κουρέας
    > > είπε:
    > > > ‘Λοιπόν, απλά
    > > > > βγες έξω στο δρόμο για να
    > > καταλάβεις γιατί ο Θεός δεν
    > > υπάρχει. Πες
    > > > μου γιατί
    > > > > αν ο Θεός υπάρχει, υπάρχουν
    > > τόσοι διεστραμμένοι; Γιατί τόσα
    > >
    > > > εγκαταλελειμμένα
    > > > > παιδιά; Αν ο Θεός υπήρχε, δε
    > > θα υπήρχε ούτε δυστυχία ούτε
    > > πόνος.
    > > > > Δε μπορώ να φανταστώ ένα
    > > Θεό που αγαπάει και συμπονεί να
    > > επιτρέπει
    > > > όλα αυτά
    > > > > που γίνονται.’
    > > > >
    > > > > Ο πελάτης το σκέφτηκε για
    > > μια στιγμή, αλλά δεν απάντησε
    > > γιατί δεν
    > > > ήθελε να
    > > > > χαλάσει τη συζήτηση.
    > > > > Ο κουρέας τελικά τελείωσε
    > > τη δουλειά του και ο πελάτης
    > > έφυγε.
    > > > >
    > > > > Όμως μόλις έφυγε από το
    > > κουρείο, είδε ένα άντρα στο δρόμο
    > > με
    > > > μακρυά κατσαρά
    > > > > βρώμικα μαλλιά και γένια.
    > > Φαινόταν πολύ βρώμικος και
    > > απεριποίητος.
    > > > Εκείνη τη
    > > > > στιγμή ο πελάτης γύρισε
    > > πίσω και ξαναμπήκε στο κουρείο.
    > > > > Τότε είπε στον κουρέα:
    > > > > ‘Ξέρεις τι; Οι κουρείς
    > > δεν υπάρχουν!’
    > > > > ‘Πως μπορείς να το λες
    > > αυτό;’ ρώτησε ο έκπληκτος
    > > κουρέας.
    > > > > ‘Είμαι εδώ και είμαι
    > > κουρέας! Μόλις σε κούρεψα, τι
    > > είναι αυτά που
    > > > λες;’
    > > > > ‘Όχι!’ απάντησε ο
    > > πελάτης και εξήγησε: ‘Οι
    > > κουρείς δεν υπάρχουν
    > > > γιατί αν
    > > > > υπήρχαν, δε θα υπήρχαν
    > > αχτένιστοι άνθρωποι και με
    > > μακρυά βρώμικα
    > > > μαλλιά,
    > > > > όπως ο τύπος απ’ έξω.’
    > > > >
    > > > > ‘Μα… οι κουρείς ΌΝΤΩΣ
    > > υπάρχουν! Αυτό συμβαίνει όταν οι
    > > άνθρωποι
    > > > δεν
    > > > > έρχονται σε μένα.’
    > > > > ‘Ακριβώς!’ απάντησε ο
    > > πελάτης. ‘Αυτό είναι το θέμα! Ο
    > > Θεός, επίσης
    > > > ΥΠΆΡΧΕΙ!
    > > > > Και αυτό συμβαίνει όταν οι
    > > άνθρωποι δεν πηγαίνουν σε αυτόν
    > > και δεν
    > > > αναζητούν
    > > > > σε αυτόν βοήθεια.
    > > > > Γι’ αυτό υπάρχει τόσος
    > > πόνος και δυστυχία στον
    > > κόσμο.’
    > > > >

  28. heliotypon Says:

    >Εύη: Ο καθένας μπορεί να διατηρεί τις απόψεις του χωρίς ειρωνία για τις από ψεις του άλλου. Η ειρωνία δεν είναι απαραίτητο στοιχείο του διαλόγου. Και δεν προσφέρει και πολλά.

    >Αόρατη Μελάνη: Με κάλυψες πλήρως (ακόμη μία φορά). Τα είπες όλα.

    >Johnny: Δεν θα συμφωνήσω με τη, κατά τη γνώμη μου, απλοϊκή λογική του πελάτη του κουρέα. ΓΙατί, πρώτον, την θεωρώ ίσης αξίας με τα σοφίσματα που δεν περιέχουν αποδεικτική ισχύ αλλά επιφανειακή “σοφία”. Δεύτερον, ακόμη και στη βάση της λογικής του “πελάτη” δεν ισχύει. Γιατί υπάρχουν πλήθος θρήσκων ανθρώπων (που πήγαν στον θεό¨”) και που, παρά την θρησκευτικότητά τους, πονάνε και υποφέρουν. Το ότι βρίσκουν (αν βρίσκουν) “παρηγοριά” με την μέλλουσα ζωή που τους υπόσχεται η θρησκεία δεν κάνει τον πόνο τους μικρότερο.

  29. George Says:

    >Why are you mad at God?
    “Because he’s supposed to be all good but he doesn’t even have the common decency to exist.”
    >Without God there is no morality.
    “Are we talking about the God that ordered Moses to kill babies and asked people to set animals on fire because he liked the smell?”
    >God is perfect, and He couldn’t be perfect if He didn’t exist, which proves that He exists.
    “No, it just proves he isn’t perfect.”
    >People who follow Jesus are good, so you should follow Jesus.
    “Chemotherapy can cure cancer, so everyone should have chemotherapy.”
    >Jesus was either a liar, a crazy person, or the son of God. He spoke against liars, and his behavior wasn’t crazy, so the only remaining possibility is that he was the son of God.
    “So you’re telling me that if a polite, honest-looking, well-spoken, nicely dressed man walked up to you on the street and introduced himself as the earthly incarnation of God, you’d figure he probably is? Have you considered the possibility that you’re the one who is crazy?”
    >There were eye witnesses that Jesus worked miracles.
    “There are eye witnesses that Bigfoot exists, Uri Geller works miracles, and aliens abduct people.”
    >I know from personal experience that God exists.
    “No he doesn’t. He told me so himself.”
    >God wants you to believe in him without rational proof.
    “Then he’s certainly doing a fine job of not tempting me with evidence.”
    >The universe is so complex that someone must have designed it.
    “I don’t know — that sentence was fairly complex but there was obviously not much thought behind it.”
    >How can you not believe in Jesus Christ when the evidence is overwhelming?
    “Well, Jesus’s divinity is only a theory.”
    >There’s proof that God exists, like the Bible and miracles.
    “If your twenty-year-old son still believes in Santa Claus because he read a book about Santa visiting and presents magically appeared on Christmas morning when he was a child, would you praise him for having faith in the face of overwhelming evidence or call him an idiot?”
    >You can’t see air, but you believe in it.
    “I can’t see ignorance, but I can smell it. Right now, in fact.”

  30. heliotypon Says:

    >George: Very well versed!

  31. Αόρατη Μελάνη Says:

    Όλο το βράδυ σκεφτομουν τη χθεσινή μου απάντηση στην Εύη και γενικότερα αυτόν τον διάλογο.

    Είναι γεγονός ότι εκφράστηκα περισσότερο ειρωνικά και δηκτικά προς την Τόνια από όσο συνηθίζω (προσπαθώ πάντα να μένω νηφάλια, άσχετα με το τι λέει ο συνομιλητής μου).

    Αυτό που με εξόργισε στο αρχικό σχόλιο της Τόνιας ήταν το γεγονός ότι χαρακτήρισε “προσπάθεια επιβολής πεποιθήσεων” την απλή έκφραση απόψεων σε ένα μπλογκ. Προσπάθεια επιβολής είναι το να πηγαίνεις πόρτα-πόρτα, να μοιράζεις φυλλάδια, να σταματάς κόσμος στο δρόμο, να προωθείς τις απόψεις σου μέσα από τη δημόσια παιδεία και το δημόσιο βίο γενικότερα, τέτοια πράγματα. Το να μιλάς για τις απόψεις σου σε ένα μπλογκ δεν το θεωρώ προσπάθεια επιβολής. Και το γεγονός ότι ένας άνθρωπος έρχεται στο χώρο σου, σε διαβάζει και μετά σου λέει ότι προσπαθείς να του επιβάλεις (!) τις απόψεις σου, εγώ το βρίσκω προσβλητικό και εξοργιστικό.

    Οι πρώτες φεμινίστριες συχνά απαξιώνονταν από πολλούς λόγω του οργισμένου ύφους τους. Χωρίς καν να εξετάσουν τα επιχειρήματά τους, πολλοί τις έβρισκαν υπερβολικές, έξαλλες, υστερικές, μαινάδες. Και φυσικά έτσι ήταν – και δικαίως: γιατί είχαν να αγωνιστούν απέναντι σε ένα βολεμένο, αυτάρεσκο, αλαζονικό κατεστημένο, που αντί να εξετάσει την προέλευση της οργής τους και τα επιχειρήματα και τα αιτήματά τους, στεκόταν στη συμπεριφορά τους και μόνο, λες και είναι εύκολο να είναι κανείς ευγενικός όταν τον προβάλλουν.

    Ειλικρινά θα ήθελα την άποψη της Τόνιας και της Εύης πάνω σε αυτό το θέμα: πιστεύετε ότι η έκφραση απόψεων μέσα από ιστολόγια συνιστά προσπάθεια επιβολής;

    Όσο για το ότι “όλοι οι άνθρωποι έχουν ανάγκη να πιστεύουν σε κάτι”, πρώτον δεν είναι σίγουρο ότι ισχύει, και δεύτερον ακόμη κι αν έχουν αυτήν την ανάγκη, ίσως θα ήταν καλό (1)να εξετάσουμε το σε τι πιστεύουμε, και να μην θεωρούμε ότι επειδή το πιστεύουμε από συνήθεια αιώνων ή επειδή είναι βολικό και καθιερωμένο είναι και σωστό, και (2) να εξετάσουμε αν η πίστη αυτή μας ωφελεί ή μας βλάπτει τελικά και με ποιους τρόπους.

    Επίσης να διορθώσω κάτι: είπα ότι ξέρω σε τι πιστεύω και σε τι όχι. Έγραψα κάπως βιαστικά. Θα έπρεπε να έχω πει ότι δεν “πιστεύω” σε τίποτε. Προσπαθώ να μην λειτουργώ με την πίστη, αλλά με την λογική. Όταν δεν γνωρίζω την αλήθεια για κάτι, επιφυλάσσομαι μέχρι να την μάθω. Δεν επιλέγω να “πιστέψω” οτιδήποτε, μόνο και μόνο επειδή κάποιος ισχυρίζεται ότι είναι σωστό, αν δεν έχει αποδείξεις και επιχειρήματα.

    Το ανεκδοτάκι με τον κουρέα είναι τόσο φαιδρό που δεν χρήζει σχολίων. Άλλωστε το Ηλιότυπον έδωσε ήδη την απάντηση.

  32. George Says:

    Kyria EVI ke Kyria TONIA ke Kyrie JOHNNY
    There is no harm in myth-making if the myth is called a myth. It is when we use our fanciful knowledge to deny or to shut out real and scientific knowledge that the myth becomes a stumbling block. And this is precisely the use to which myths have been put. The king with his sword and the priest with his curses, have supported the myth against science. When a man pretends to believe that the Santa Claus of his childhood is real, and tries to compel also others to play a part, he becomes positively immoral. There is no harm in believing in Santa Claus as a myth, but there is in pretending that he is real, because such an attitude of mind makes truth unnecessary and not at all vital.
    Myths die when history is born. Before history was born, there was myth; before men could think, they dreamed. It was with the human race in its infancy as it is with the child. The child’s imagination is more active than its reason. It is easier for it to fancy even than to see. It thinks less than it guesses. This wild flight of fancy is checked only by experience. It is reflection which introduces a bit into the mouth of imagination, curbing its pace and subduing its restless spirit. It is, then, as we grow older, and, if I may use the word, riper, that we learn to distinguish between fact and fiction, between history and myth.
    In childhood we need playthings, and the more fantastic and bizarre they are, the better we are pleased with them. We dream, for instance, of castles in the air — gorgeous and clothed with the azure hue of the skies. We fill the space about and over us with spirits, fairies, gods, and other invisible and airy beings. We covet the rainbow. We reach out for the moon. Our feet do not really begin to touch the firm ground until we have reached the years of discretion.
    I know there are those who wish they could always remain children, — living in dreamland. But even if this were desirable, it is not possible. Evolution is our destiny; of what use is it, then, to take up arms against destiny?
    Let it be borne in mind that all the religions of the world were born in the childhood of the race.
    Science was not born until man had matured. There is in this thought a world of meaning.
    Children make religions.
    Grown up people create science.
    The cradle is the womb of all the fairies and faiths of mankind.
    The school is the birthplace of science.
    Religion is the science of the child.
    Science is the religion of the matured man.
    From what I understood HELIOTYPON and AORATI MELANI
    appeal to the mature, not to the child mind. They appeal to those who have cultivated a taste for truth — who are not easily scared, but who can “screw their courage to the sticking point” and follow to the end truth’s leading.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s


%d bloggers like this: